خبرگزاری مهر _ گروه فرهنگ و ادب: جلسه نقد و بررسی کتاب «متهم دادگاه Old Bailey» نوشته مرتضی قاضی برگزار شده است. این کتاب بخشی از زندگی مبارزاتی یکی از بازمانده‌های گروه «دستمال سرخ‌ها»، گروهی که به خونخواهی همرزمان شهیدشان، دستمال سرخ به گردن می‌بستند، در همان اوایل جنگ تحمیلی است که از سوی «شهید اصغر وصالی» برای ایجاد آرامش در مناطق غرب کشور راه‌اندازی شد.
سمیه حسینی در ابتدای این جلسه گفت: نزدیکی فضای داستان و تاریخ شفاهی می‌تواند اتفاق خوبی باشد. همیشه به بچه‌هایی که کار مستند می‌نویسند، اصلی‌ترین حرفی که می‌زنیم این است که شما اگر داستان بدانید، خیلی بهتر می‌توانید مستندتان را بنویسید. شما باید اصول داستان را بدانید. حتی به محققین می‌گوئیم که اگر شما داستان بدانید، شخصیت‌پردازی، فضاسازی و عناصر داستان را بشناسید، حین مصاحبه، با تکنیکِ نشان دادن به جای گفتن، گفته‌ها را تبدیل به مصداق می‌کنید و خاطرات را از زبان راوی بیرون می‌کشید.
نویسنده در کتاب «متهم دادگاه Old Bailey» از رفت و برگشت‌ها، فضاسازی‌ها و تکنیک‌های دیگر استفاده کرده‌اند. در تاریخ شفاهی مطالب خیلی خوبی وجود دارد، ولی کتاب‌هایی که عمق تأثیرگذاری داشته باشد، بتواند به لایه‌های زیرین شخصیت برود، تنه به تنه رمان بزند، به ندرت وجود دارد. به نظر من نزدیکی این دو فضا خیلی می‌تواند به این اتفاق کمک کند.
اگر نویسنده‌های حوزه مستند، داستان‌نویسی یاد بگیرند، قطعاً در مستند نویسی‌شان تأثیر دارد. یعنی با وجود اینکه به وقایعِ اتفاق‌افتاده وفادار هستند، ولی پرداختشان به مستند هم می‌تواند خیلی بهتر و عمیق‌تر و جذاب‌تر باشد.
همسر آقای نوری‌پور، وقتی که این کتاب را خوانده بودند، به نویسنده گفتند این کتاب تقریباً خودِ خودِ حاج‌آقاست. کتابی که نوشته‌اید، خاطرات و شکل روایت و لحن، خود آقای نوری‌پور است. یکی از ویژگی‌های آقای قاضی در این کتاب و کتاب‌های دیگرشان، حفظ لحن‌هاست. همانطور که می‌دانید حفظ کردن لحن راوی خیلی سخت است. این که حین خواندن کتاب، فکر کنید طرف خودش دارد برای شما حرف می‌زند، به نظرم واقعاً کار ظریفی است. یک وقت یک خانم روستایی خاطراتش را تعریف می‌کند، ولی نویسنده طوری می‌نویسد که انگار راوی یک فرد دانشگاهی یا نویسنده است؛ به قول معروف مخاطب صدای راوی را از متن نمی‌شنود. ولی به نظرم حتی اگر کسی آقای نوری‌پور را نشناسد، از روی لحن روایت کتاب می‌تواند صدای راوی را بشنود. نزدیک ترین شخص به آقای نوری‌پور یعنی همسرشان، که بیشتر از ۳۰ سال است ایشان را می‌شناسد و با ایشان زندگی می‌کند، این است که کتاب خیلی به آقای نوری پور نزدیک است.
کتاب متهم دادگاه در دو دنیای کاملاً جدا از هم جریان دارد
محمد قائم خانی در ادامه این نشست گفت: من گاهی هنگام خواندن کتاب‌های تاریخ شفاهی عصبانی می‌شوم. حتی بعضی‌ها را نتوانستم تا انتها ادامه بدهم، ولی با این کتاب در مجموع راحت بودم. جابه‌جایی خاطره‌ها، رفتن از زندان به خاطرات انقلاب، جنگ، کردستان و غیره برای من خوب بود. مخصوصاً که دو دنیای کاملاً جدا از هم وجود داشت، که اگر می‌خواست پشت سر هم و خطی روایت شود، کار دوپاره می‌شد. هرچند به یک معنی می‌توان گفت در کتاب حاضر، خاطرات انقلاب و کردستان و همین‌طور همراهی با شهید وصالی، تحت‌الشعاع ماجرای دادگاه و زندان قرار گرفته، که البته از یک نظر بد هم نیست. بالاخره این بخش خیلی خاص و جذاب است.
زهراسادات ثابتی نیز در این نشست گفت: نگاه کلی‌ام به اثر این است که خیلی قوی و ارزشمند بود. به لحاظ جمع‌آوری اطلاعات، فرمی که انتخاب شده، نشان‌دهنده این است که وقت زیادی گذاشته شده است تا با دسته‌بندی‌شان به یک فرم جذاب برسند. کار به نظرم خوش‌خوان بود، خیلی روان پیش می‌رفت و فرمی هم که نویسنده محترم بهش رسیده بودند، منسجم و جذاب بود.
شخصیت راوی خیلی خوب شکل گرفته بود. نه تنها راوی، بلکه شخصیت‌های دیگر هم خوب درآمده بودند. یعنی حتی برای شخصیت‌های فرعی هم ویژگی‌هایی ذکر شده بود که بُعد پیدا می‌کردند. شهید وصالی و هیچ کدام از شخصیت‌ها یکنواخت و یک‌دست، سیاه یا سفید مطلق نبودند. همانطور که لحن راوی درآمده بود، ظاهر، خلق‌وخو و علایق شخصیت‌ها هم درآمده بود
یکی از جذابیت‌های دیگر کار برای من سینمایی شدن کار است. این تصویری شدن کار برای من خیلی حائز اهمیت بود. باعث می‌شد که متن یکنواخت نشود و خواننده بتواند با آن ارتباط برقرار کند و خوب جلو برود. موقعیت‌های دراماتیک زیادی در کار وجود داشت. این کار قابلیت دارد که به یک اثر سینمایی تبدیل بشود. آنقدر صحنه‌ها سینمایی بود که واقعاً نمی‌توانستم کتاب را زمین بگذارم. حتی یاد فیلم‌هایی که در این زمینه ساخته شده‌اند، می‌افتادم.
شخصیت راوی خیلی خوب شکل گرفته بود. نه تنها راوی، بلکه شخصیت‌های دیگر هم خوب درآمده بودند. یعنی حتی برای شخصیت‌های فرعی هم ویژگی‌هایی ذکر شده بود که بُعد پیدا می‌کردند. شهید وصالی و هیچ کدام از شخصیت‌ها یکنواخت و یک‌دست، سیاه یا سفید مطلق نبودند. همانطور که لحن راوی درآمده بود، ظاهر، خلق‌وخو و علایق شخصیت‌ها هم درآمده بود.
به لحاظ سندی هم من فکر می‌کنم در مجموع ارزشمند و قابل ارجاع و قابل اعتماد است. اطلاعات تاریخی‌ای که کتاب داده خیلی غنی است. از لحن راوی مشخص است که نمی‌خواهد چیزی را سانسور کند. ما در همین چند سالِ به نظر کوتاهی که در کتاب می‌گذرد، در چهارصد صفحه متوجه می‌شویم که موقعیت‌های سیاسی و تشکیلاتی جمهوری اسلامی چه تغییراتی کرده است. حتی شخصیت‌های تاریخی چه‌قدر تغییر کرده‌اند.
تنها نکته‌ای که به نظر من می‌رسید فصل آخر است، یعنی فصلِ در امتداد راه. فکر می‌کنم این قسمت خیلی اطلاعات جذابی داشت. همچنان قابلیت این را داشت که جلد دوم این کتاب بر اساس این اطلاعات نوشته بشود. فکر می‌کنم بر اساس همان اطلاعاتی که در بخش در امتداد راه گفته شده، کار واقعاً کشش داشت که ادامه پیدا کند.
کتاب متهم دادگاه بخشی از تاریخ ماست
علی‌اصغر عزتی پاک در ادامه این نشست گفت: این ماجراها بخشی از تاریخ ماست، به درست یا غلط، حرفه‌ای یا غیرحرفه‌ای، این اتفاق‌ها افتاده است. به هر حال این‌ها در جمهوری اسلامی یک دوره‌ای کاری کرده‌اند، که این‌طوری ناکار شده‌اند!
من چند نکته درباره کتاب و دوتا نکته که به نظرم یکی‌شان جز نواقص کار است را بیان می‌کنم. بعضی صحنه‌ها واقعاً می‌توانست جمع‌وجور باشد، مثلاً گاهی حرف‌ها برای خود راوی شیرین بوده، ولی چیزی به کتاب اضافه نمی‌کند. دست خواننده را نمی‌گیرد که راهنمایی‌اش کند.
نکته بعدی که به نظرم مهم‌تر است، این است که جناب نوری‌پور درباره اصل ماجرا، اینکه چرا این کار را کرده‌اند و این اتفاق برایشان افتاده، کم حرف زده است. فکر می‌کنم دو یا سه جا به اهمیت آن اشاره شد؛ ولی به نظرم باید خیلی بیشتر پرداخته می‌شد به اینکه اگر این اتفاق نمی‌افتاد چه می‌شد؟ آدمی هشت سال عمرش را گذاشته توی زندان، سر آن ماجرا یک نفر شهید شده، یک نفر جانباز شده، سوال این است که ضرورت آن کار چه بوده است؟ به هر حال می‌خواستند در آن‌جا اقدام خرابکارانه کنند. بعد هم یک نفر بیاید توی زندان و به ایشان بگوید که تو راحت بخواب، این کار تو باعث شد که مثلاً این کودتا خنثی شود. به نظرم این‌ها باید بیشتر باز می‌شد تا اهمیت کار این آدم دربیاید.
راوی با این لاپوشانی‌ای که کرده، شاید خودش را زده به آن راه. من برایم سوال است. احساس می‌کنم که این آدم فهمیده است چه کار کرده. باعث می‌شود من همه این رفتارها را بگذارم در همان قابی که در مورد این آدم وجود دارد؛ که ایثارگر است، ازخودگذشته است، دارد فداکاری می‌کند و این جور مسائل؛ ولی احساس می‌کنم آن نکته اصلی که همه این ماجراها حول محورش شکل گرفت، خیلی روزنه کوچکی‌ست. به نظرم می‌شد آن‌جا را یک کم بازتر کرد تا نور بیش‌تری بر ماجرا بتابد.
مهم‌ترین چیزی که این کتاب را زنده نگه داشته و وجه ادبی به آن داده، تدوینی‌ست که آقای قاضی انجام داده است. به هر حال زندان محل سکون است. یعنی آدم‌ها را دستگیر می‌کنند که آن‌جا آرام باشند و دیگر خطا نکنند
نمی‌دانم به دلیل مسائل امنیتی یا هر چیز دیگری که هست، حتی اگر به اصل قضیه هم نمی‌شد بیش از این اشاره بشود، اهمیتش را می‌شد بیشتر توضیح داد. می‌شد کمی بیشتر درباره آن طرفی که می‌آید و با نوری‌پور صحبت می‌کند، حرف زد. می‌شد از چهار نفر دیگر در کشور روایت بیاید که اگر او نبود، فلان جا تسخیر می‌شد. در این‌صورت مخاطب متوجه می‌شود که چه کار مهمی انجام شده است. حالا این آدم‌ها دارند بابت این کار، این همه خسارت می‌بینند که توصیفش در کتاب آمده. در این زمینه انتظار من برآورده نشد. روایت هنوز جای کار دارد تا خوب جا بیفتد که چرا این اتفاق افتاد؟ خوبی‌اش این است که این انتظار قابل ارائه است. این رفتار به معنای امروزی و کلاسیک خیلی تروریستی نیست. به نظرم دزدی‌های امنیتی خیلی دزدی محسوب نمی‌شوند.
مهم‌ترین چیزی که این کتاب را زنده نگه داشته و وجه ادبی به آن داده، تدوینی‌ست که آقای قاضی انجام داده است. به هر حال زندان محل سکون است. یعنی آدم‌ها را دستگیر می‌کنند که آن‌جا آرام باشند و دیگر خطا نکنند. بنابراین قرار نیست خیلی تحرکی در آن اتفاق بیفتد. اما درون این آدم‌ها معمولاً خیلی پر تب‌وتاب است. یعنی اندیشه‌ها و احساساتشان آرام نیست. این تدوین باعث شده که این حس درباره شخصیت این کتاب به مخاطب القا شود که همچنان دارد مبارزه می‌کند. انگار همچنان در آن کوران قرار دارد. شاید اگر ما این کوران را پشت سر می‌گذاشتیم، بعد این آدم می‌افتاد توی زندان شرایط فرق می‌کرد. اگر چهارتا نامه می‌نوشت و دو نفر می‌آمدند ملاقتش می‌کردند و پایش می‌شکست، این‌ها اتفاق خاصی نبود و انتظار آزاد شدنش را داشتیم. ولی الان این حس القا می‌شود که این آدم همچنان مبارز است. یعنی این حرف‌ها مرور مسائل گذشته است و او همچنان خود را به‌روز، امیدوار، غیور و سلحشور نگه می‌دارد.
این کتاب روایت پیروزی انقلاب است
این نکته مهم‌ترین چیزی است که در این کتاب اتفاق افتاده و این حس را به خواننده هم می‌دهد. کار با ادبیات و خوانش فرامتنی، نزدیک و جذاب شده است. اگر این تدوین اتفاق نمی‌افتاد، من این برداشت را نمی‌کردم. این تدوین باعث شده که من فکر کنم که این آدم اصلاً چرا زنده ماند؟ چرا مقاومت کرد؟ تا آخرین لحظه هم همین‌جور غیور سر حرفش ایستاده و غیرت به خرج می‌دهد. چون بالاخره آدم فروکش می‌کند. مخصوصاً آن همه اخبار تلخ و هدف‌دار هم که به او می‌رسانند. این آدم‌ها باید کم بیاورند دیگر؛ اما این تدوین باعث شده ما فکر کنیم او با این فکرها و خاطرات خودش را زنده نگه داشته، انگار که می‌ترسد. یک فرصتی است که دوباره برگردد به آن فضا که همان اتفاق هم می‌افتد. صحنه آخر که دوباره دستمال را برمی‌دارد و کار را جمع می‌کند، خیلی خوب است و نتیجه این تدوین است. نظرم این است که متن دارد حرف می‌زند. این تکنیک داستانی که آقای قاضی استفاده کردند، کار را زنده نگه داشته تا رو به جلو باشد.
این کتاب از این مردان می‌گوید. بالاخره این انقلاب چه‌طوری به پیروزی رسید؟ چه‌طوری خودش را حفظ کرد؟ این چهره‌ها واقعاً باید مطرح و معرفی بشوند؛ این‌ها روئین‌تن بودند. الان ما نمی‌توانیم این‌طور آدم‌هایی را در دوروبر خودمان ببینیم
نکته بعد، معرفی شخصیت‌های عجیب و غریب و دلیرمرد است که سر آرمان‌ها و حرف‌ها و انتخاب‌هایشان هستند. بعد هم می‌روند دنیا را تجربه می‌کنند و برمی‌گردند. انگار قدرتمندتر می‌شوند. ضربات و گلوله‌هایی که به آن‌ها خورده، به جای اینکه خونشان را کم کند و جان‌شان را بگیرد، آن‌ها را فربه‌تر و قدرتمندتر کرده است. با توجه به شرایط خاصی که الان در آن قرار داریم و دوروبرمان خالی شده است، این کتاب از این مردان می‌گوید. بالاخره این انقلاب چه‌طوری به پیروزی رسید؟ چه‌طوری خودش را حفظ کرد؟ این چهره‌ها واقعاً باید مطرح و معرفی بشوند؛ این‌ها روئین‌تن بودند. الان ما نمی‌توانیم این‌طور آدم‌هایی را در دوروبر خودمان ببینیم. خیلی جالب است که این آدم‌ها هر کجا هم که می‌روند، محل تأثیر هستند. یعنی می‌خواهند محیط را به رنگ خودشان در بیاورند. این آدم، می‌خواهد زندانی در انگلیس را هم تبدیل بکند به جایی که مسجد دارد و توی آن قرآن خوانده می‌شود! با یک عده‌ای درباره مسائل بین‌المللی جهان اسلام حرف می‌زند. احساس می‌کنم یک چیز محافظه‌کارانه‌ای در لحن راوی وجود دارد که نمی‌خواهد درباره این‌ها با مخاطب حرف بزند. این افراد واقعاً چه شخصیتی دارند؟ اراده‌ای که این افراد دارند، شخصیت‌های باشکوهی از آنان ساخته. شکوه شخصیت این مرد، در این کتاب متجلی است و با این تدوین درآمده است. با این رفت و برگشت‌ها، انگار رفتارهای این آدم در گذشته‌اش ریشه‌یابی می‌شود. یعنی یک‌جایی این آدم رفتار خاصی از خود نشان می‌دهد، بعد با رفت‌وبرگشت به گذشته می‌بینیم این خلق‌الساعه نیست. این آدم سابقه‌ای در گذشته دارد و این‌طور تربیت شده و خودش را تربیت کرده است. به این شکل شخصیت‌سازی‌ست. ما درباره یک نیروی اداری حرف نمی‌زنیم. این آدم کم‌کم تبدیل به شخصیت می‌شود، بعد هر کاری می‌کند، آدم شناخته‌شده‌ای است که دارد حرف می‌زند، عمل می‌کند و با دیگران و وقایع مواجهه دارد.
این کار از حیث زبان روایت، کار استانداردی است. به خاطر اینکه متن ادبی نیست، این کتاب می‌خواهد شخصیت راوی را به ساده‌ترین و قابل فهم‌ترین شکل جذاب ارائه کند. از این حیث خیلی خوب بود. من نگاه کردم در شناسنامه کتاب، دیدم که ویراستار این کتاب هم آقای ملک‌میان است. ایشان داستان‌نویس بود و یک دوره‌ای دوتا رمان چاپ کرد. یک مجموعه داستان و یک رمان توی افق درآورد که کارهای متفاوتی بودند. در هر صورت این کتاب یک گزارش خوبی بود از این نسل مؤمن و با ایمان و بااراده که هرکجا می‌روند، از خودشان تأثیری به جا می‌گذارند. به لحاظ اتفاقی که افتاده، ثبتش حتماً چیزی به ما اضافه می‌کند و گویای شرایطی است که ما در آن قرار داریم. آدم‌هایی رفته‌اند یک کار خاص امنیتی بکنند، بدون هیچ سابقه و آموزش کلاسیکی. نتیجه این کار از اول مشخص است.
یک نکته دیگر اینکه راوی خیلی لحن ملی‌گرایانه و حماسی ندارد. احساس می‌کنم این آدم با اینکه در همه صحنه‌ها در حال مقاومت است، نمی‌تواند فلسفه مقاومت را بپذیرد. شاید بیشتر تکلیف‌گرا است تا این که خودش ایده‌ای از خودش داشته باشد.
این شخصیت، اهل مطالعه است و یک سلوک مطالعاتی دارد. المیزان و کتاب‌های دیگر هم می‌خواند. شاید این کتاب‌ها می‌توانستند کمک کنند به اینکه او برود در گذشته خود کاوش کند که این کار ارزش داشته و مهم بوده یا نه. این‌ها باید در کار بازتاب پیدا می‌کرد و نکرده‌اند. احساس می‌کردم که آن مطالعات باید این آدم را در ذهن و زبان فرهیخته‌تر می‌کرد اما در کتاب خیلی آن را حس نکردم. به هر حال این تدوین خیلی خوب بود و تأثیر خودش را گذاشته و کار را از آب و گل درآورده است. این شخصیت هم برای من خیلی محترم و گرامی است. امیدوارم که بتوانیم این شخصیت‌ها را الگوی خودمان قرار بدهیم.
پل ارتباطی میان حال و گذشته در کتاب سست شده است
نرگس فرجاد امین دیگر سخنران این جلسه در ادامه گفت: نمی‌دانم هر چند صد سال یک بار ممکن است یک چنین سوژه‌ای سر راه یک نویسنده قرار بگیرد. سوژه‌ای که زندگی‌اش یک‌طور حالت اسطوره‌ای به خودش بگیرد. انگار همه اتفاقات مهیج دنیا در زندگی این آدم به یک‌باره نزول کرده.
در همین ابتدای کار یعنی در مقدمه نویسنده توضیح داده که من یک شیوه روایت غیرخطی انتخاب کردم. نمی‌دانم دلیل این کار چیست؟ هر کسی که با کتاب مواجه می‌شود، باید خودش بتواند این قضیه را حلاجی کند که نویسنده از یک حالت رفت و برگشت در روایتش استفاده می‌کند.
موضوع دیگر اینکه در ابتدای کار این رفت و برگشت جذاب بود، ولی از یک جایی به بعد فکر کردم که ای کاش این اتفاق نمی‌افتاد. کاش مثل یک روایت خطی معمولی، از ابتدای زندگی این آدم روایت می‌شد و تا انتها می‌رفت. چرا؟ چون تقریباً به نیمه‌های کتاب که می‌رسیم، فصل‌هایی که توی زندان می‌گذرد، فعل مضارع استفاده می‌شود، فصل‌هایی که ماجراهای زندگی شخصیت داستان قبل از زندان است با فعل گذشته روایت می‌شود. یعنی اگر ماجرا را حال و گذشته بگیریم، از یک جایی به بعد پل ارتباطی بین حال و گذشته خیلی سست می‌شود. فقط یک کلمه مشترک انگار این دوتا را به هم‌دیگر مربوط می‌کند.
من اخیراً کتابی با عنوان «زیر تیغ ستاره جبار» را مطالعه کردم که نشر بیدگل هم آن را منتشر کرده است. این کتاب داستان زندگی یک زن یهودی است، اهل چک که در واقع با خانواده‌اش یک مدتی در آشویتس بودند. داستان از آن‌جا شروع می‌شود. آدم فکر می‌کند که این می‌خواهد ماجرای اردوگاه‌های کار اجباری را بگوید و بگوید چه جهنمی آن‌جا بود؛ ولی به سرعت از اردوگاه‌های کار اجباری عبور می‌کند و دوباره برمی‌گردد به پراگ و وارد ماجراهای بهار پراگ می‌شود.
فصل‌هایی که ماجراهای زندگی شخصیت داستان قبل از زندان است با فعل گذشته روایت می‌شود. یعنی اگر ماجرا را حال و گذشته بگیریم، از یک جایی به بعد پل ارتباطی بین حال و گذشته خیلی سست می‌شود. فقط یک کلمه مشترک انگار این دوتا را به هم‌دیگر مربوط می‌کند
عملاً از یک جایی به بعد می‌بینیم نه، این آدم می‌خواهد که بگوید زندگی تحت سلطه یک حکومت کمونیستی خیلی خیلی وحشتناک‌تر از زندگی در آشویتس است. این خانم سرنوشت خیلی عجیبی دارد. این کتاب کار بسیار خوبی درآمده است. به نظر من حسن این کتاب این است که نویسنده انتخاب کرده کدام اتفاق‌ها را بگوید. شاید در زندگی این آدم خیلی اتفاق‌های جذاب و عجیب وجود داشته اما نویسنده از آن اتفاقات دل کنده و سعی کرده است چیزهایی را بیاورد که ریتم کار را حفظ کند و حجم کار هم خیلی زیاد نشود.
خواننده دچار ملال نمی‌شود یا خط ماجرا از دستش خارج نمی‌شود. خانم هدا مارگولیوس کووالی خودش هم آدم دست به قلمی بوده، اما خاطرات این کتاب را یک نفر برایش تدوین کرده است. یعنی حتی خودش هم این کار را نکرده است. به نظرم کسی که این کار را تدوین کرده است، این نکته را خوب فهمیده که هر چقدر هم وقایعی در زندگی این آدم جذاب بوده باشد، همه‌اش را اگر بخواهم توی این کار بیاورم، کار از ریتم می‌افتد. به عنوان مثال وقایع دوران آشویتس این خانم هم به اندازه کافی قابلیت نمایشی و جذابیت داشته، اما از آن عبور کرده است.
باید از تمام ظرفیت‌ها برای خاطره نگاری استفاده کنیم
این‌جا در کتاب متهم دادگاه، در پنجاه‌شصت صفحه اول واقعاً آدرنالین خون آدم بالا می‌رود. خیلی خیلی جذاب است، ولی این جذابیت در نیمه کار افت می‌کند. به دلیل این که شاید از آن جذابیت اولیه فاصله می‌گیریم. شاید توقع ناشرها هم این باشد که وقتی داریم خاطرات یک فرد را، چه به صورت خاطره‌نگاری و چه به صورت مستند روایی می‌نویسیم، همه‌اش را بیاوریم و از همه ظرفیت کار استفاده کنیم. یک بخش آن شاید تقاضای ناشر باشد، یک بخش هم شاید به خود نویسنده برگردد که دل کندن از آن همه ماجرای جذاب سخت است.
همان‌طوری هم که اسم این کتاب به خوبی انتخاب شده و به اندازه کافی جذابیت دارد و تعلیق ایجاد می‌کند، آدم منتظر است محور کتاب همین باشد. محور کل ماجرای این آدم در آن دادگاه بچرخد.
این‌جا در کتاب متهم دادگاه، در پنجاه‌شصت صفحه اول واقعاً آدرنالین خون آدم بالا می‌رود. خیلی خیلی جذاب است، ولی این جذابیت در نیمه کار افت می‌کند. به دلیل این که شاید از آن جذابیت اولیه فاصله می‌گیریم. شاید توقع ناشرها هم این باشد که وقتی داریم خاطرات یک فرد را، چه به صورت خاطره‌نگاری و چه به صورت مستند روایی می‌نویسیم، همه‌اش را بیاوریم و از همه ظرفیت کار استفاده کنیم
یک نکته دیگر هم داشتم. راوی گاهی از کلمات غیرفارسی استفاده می‌کند. شاید بهتر بود این کلمات در متن نیاید. مثلاً صفحه ۱۵ می‌گوید: «پولمون رو چنج کنیم.» صفحه ۱۸ از کلمه «تایم» استفاده می‌کند. صفحه ۱۹ از کلمه نرس استفاده می‌کند. صفحه ۱۸۷و چند تا صفحه دیگر از کلمه سمبل استفاده می‌کند. صفحه ۲۳۹ می‌گوید وینگ این زندان مثل صلیب بود، چهارتا بال داشت، بال a,b,c,d ولی این‌جا از کلمه وینگ استفاده می‌کند.
نکته دیگر هم خوابی است که آقای نوری‌پور درباره اسب‌ها می‌بیند؛ خیلی حیف شد این خواب. توی روایت زود رمزگشایی شد. به وسیله این خواب می‌شد تعلیقی ایجاد کرد. می‌شد تا انتهای روایت طولانی می‌شود، ولی دقیقاً صفحه ۱۶۹ این خواب رمزگشایی می‌شود، که مزه و هیجانش از دست می‌رود. من خیلی حسرت خوردم، گفتم کاش این خواب تا رهایی از زندان حفظ می‌شد. به صورت یک تعلیق مدام تکرار می‌شد، رمزگشایی نمی‌شد تا نزدیک به انتهای کار.
نکته دیگر اینکه از فصل دوازده من متوجه نشدم چرا ناگهان ساختار روایی عوض شد و حالت تقویمی گرفت. بعداً هم ارتباط یادداشت‌های راوی در تقویمش را نفهمیدم. اصلاً چرا ساختار روایی کتاب دچار اغتشاش شد؟ با این حال در مجموع کاری بود که حقیقتاً مطالعه‌اش برای من جذاب بود.
دست و پای تخیل در مستندنگاری بسته است
قاضی در پاسخ به صحبت منتقدان این جلسه گفت: چهارده سال بین تحقیق و نوشتن این کار فاصله افتاد! یعنی زمانی که من تحقیق این کار را انجام می‌دادم، فقط محقق بودم و کار نوشتن انجام نمی‌دادم. اما زمانی که آن را نوشتم، مقطعی بود که تجربیاتی را داشتم. من از سال ۱۳۸۲ به مدت ۷ سال اول کارم در روایت فتح را فقط کار تحقیقی کرده بودم و کتاب‌هایی را هم که از سال ۱۳۸۹ نوشتم، به اصطلاح بار خورده بودند! اما وقتی بعد از ۱۴ سال قرار شد این کتاب را بنویسم، باید انتخاب می‌کردم آن را چطور بنویسم. در اینکه همه مطالعات ۱۴ سال و قبل از آن روی متن من تأثیر داشته، تردیدی نیست. ولی چون اولین کارم بود، خیلی ذوق داشتم نظرات دیگران را درباره کارم بدانم. بالاخره بچه‌هایی که کارشان فقط داستان‌نویسی است، یعنی اساساً دنیایشان دنیای تصور، تخیل و ساخت‌وساز است، تفاوت دارند با ما که خاطرات به عنوان متر جلوی دستمان است و مجبوریم با همین‌ها کار کنیم. یعنی این پیش‌فرض را در کار در نظر بگیریم که قید تخیل را باید بزنیم. نه این که باید بزنیم، قیدش زده شده! دست و پای تخیل در مستندنگاری بسته است. بنابراین، خیلی برایم مهم است که ببینم بچه‌هایی که کارشان داستان نویسی و رمان است، چه نظری درباره کتاب متهم دادگاه از نظر داستانی دارند. اصلاً فرض کنید این کتاب مستند نیست؛ یعنی اگر اصل این کار داستان بود، از نظر داستانی چند می‌گرفت؟
دست و پای تخیل در مستندنگاری بسته است. بنابراین، خیلی برایم مهم است که ببینم بچه‌هایی که کارشان داستان نویسی و رمان است، چه نظری درباره کتاب متهم دادگاه از نظر داستانی دارند
ابتکار نویسنده در این کتاب به غنای فرم اضافه کرده است
موسوی نیز در ادامه نشست گفت: برخلاف نکته‌ای که خانم فرجاد امین بهش اشاره کردند، من اتفاقاً از ابتکار نویسنده در استفاده از یادداشت‌ها و نامه‌های خود راوی اشاره کرده خوشم آمد. به غنای فرم اضافه شده بود، هر چند آن باری که بخش تألیفی توسط نویسنده داشت، قطعاً یادداشت‌ها نداشت. منتها این شیوه تدوین علی‌رغم همه مزایایی و جذابیت‌هایی که داشته، باعث ایجاد یک نکته‌ای شده است. نویسنده زمان را به هم زده؛ ما یک روایتی را که برای قبل از انقلاب است می‌خوانیم، بعد می‌بینیم روایت بعدی مال سال ۶۰ است، اوایل ۶۰ است، بعد می‌بینیم مال سال ۵۹ است.
وقتی نویسنده چهارچوب زمانی روایت راوی را به هم زده، باعث شده بعضی از شخصیت‌ها دیر معرفی بشوند. البته در روایت راوی، سر جای خودشان روایت شده‌اند، یعنی آن وقتی که آمده آن ماجرای قرارگاه خلیج فارس را روایت کرده، آمده به معرفی اصغر وصالی پرداخته، ابوشریف و بعد همین‌طور شخصیت‌های دیگر، ولی وقتی نویسنده آن‌ها را در فصل‌های انتهایی کتاب آورده است. این کار باعث شده ما با شخصیتی که مدت‌ها راجع به او خوانده‌ایم، با ابهام پیش برویم و دیر کشفش کنیم. مثلاً این اتفاق درباره کلیف نلسون پیش آمد. درست از جایی که یادداشت‌های عبدالله شروع می‌شود، ما با اسم کلیف نلسون روبه‌رو می‌شویم که می‌گوید من یک کارت پستال برایش فرستادم، او برای من یک نامه نوشت و از طریق فلانی برای من یک بسته فرستاد و این ماجراها. من مدام فکر می‌کنم خدایا این کلیف نلسون کی است؟ همین طوری پیش می‌روم تا ماجرای کشتی مطرح می‌شود. نویسنده باید به این نکته توجه می‌کرد. اگر قرار بوده شخصیتی را معرفی کند و اسم بیاورد، دست‌کم آشنایی مختصری برای ما ایجاد می‌کرد. یا مثلاً شخصیت همایون، آخرش هم نفهمیدم کی بود. من فکر می‌کنم باید این شناخت اولیه به مخاطب داده می‌شد.
همین نکته درباره نوع تدوین باعث شده مکان‌ها هم دیر معرفی شوند. یعنی ما توی صفحه ۱۸۹ می‌خوانیم: «رسیدیم تهران. آمدیم پادگان ولیعصر و ماشین‌ها را تحویل دادیم، رفتیم سمت خلیج.» من هر چه فکر کردم خدایا خلیج کجا است؟ یعنی پا شده‌اند رفته‌اند بوشهر؟ مثلاً خلیج فارس منظورشان است؟ منظورشان دریاچه چیتگر است؟ آن موقع که همچنین چیزی احتماًلا یا نبوده یا این خلیج کجا است؟ بعد تا می‌رود صفحه ۳۷۲ ماجرای خلیج برای ما باز می‌شود. واقعاً لازم نبود مخاطب درگیر مسائل حاشیه‌ای جزئی بشود. خیلی راحت می‌توانست زودتر اتفاق بیفتد. همان جایی که می‌گوید ما رفتیم سمت خلیج، می‌توانست اشاره‌اش را به خلیج هم بکند.
نکته دیگر اینکه کمی اطناب در کار احساس می‌شود. از آن طرف ماجراهایی که اتفاقاً آدم مایل است که یک اطلاعاتی راجع به آن داشته باشد، آن‌ها سربسته باقی می‌ماند؛ ماجرای دستگیری مریم و آزادی‌اش و بهاره. نویسنده در عرض دو سه بند آن ماجرای دستگیری و آزادی و بهاره را مطرح می‌کند و ما می‌مانیم که کی گرفتندش؟ چرا گرفتندش؟ کجا بودند؟ چه شد آزادش کرد؟ چه روندی طی شد که این آدم آزاد بشود؟ بهاره کی بود؟ سرنوشتش چه شد؟ همه این‌ها مبهم باقی می‌ماند. این اتفاق درباره خواندن نماز جمعه زندان و اینکه معروف می‌شوند به مرد خدا، آن‌جا هم هست. ما واقعاً می‌خواستیم بدانیم منظور چیست و آن‌جا چه ماجرایی اتفاق افتاد؟
من اتفاقاً از ابتکار نویسنده در استفاده از یادداشت‌ها و نامه‌های خود راوی اشاره کرده خوشم آمد. به غنای فرم اضافه شده بود، هر چند آن باری که بخش تألیفی توسط نویسنده داشت، قطعاً یادداشت‌ها نداشت
من با یک آدمی رو به رو هستم که در زندان از همه جهت روی خودش کار می‌کند. در حال خودسازی است. از نظر سیاسی و نظامی اطلاعاتش را به روز نگه می‌دارد. دائم در حال مطالعه هست، چند جلد تفسیر المیزان را می‌خواند. واقعاً من احساس می‌کردم قرار است با یک آدم فرهیخته و سطح بالا روبه‌رو شوم. ولی وقتی با بحث‌های توی زندان روبرو می‌شوم؛ مخصوصاً با آن مربی بدنسازی که می‌گوید سه‌تا هیکلی هستند و رئیس‌شان این است، شبیه گروه دالتون‌ها هستند، من واقعاً احساس کردم که بحث‌ها دم دستی و کوچه‌بازاری است. مثلاً می‌خواهد درباره پوشش بحث بکند، می‌گوید شما چرا مثل حیوان عمل می‌کنید؟ چرا بدون پوشش رفت و آمد می‌کنید؟ شأن انسان این نیست. من انتظار داشتم این‌جا خیلی بحث‌های عمیق‌تری اتفاق می‌افتاد، لااقل بحث‌های فلسفی، عقیدتی. من احساس می‌کنم موقعی که راوی داشته این نکته را اشاره می‌کرده و راجع به آن صحبت می‌کرده، احتماًلاً حضور ذهن کافی نداشته که بخواهد بگوید که دقیقاً چه بحث‌هایی صورت گرفت و من چه استدلال‌هایی کرده‌ام. از هر چیزی که توی آن لحظه دم دستش بوده، از امکاناتی که داشته و چیزی که توی ذهنش داشته، از همان استفاده کرده است. فکر می‌کنم نویسنده می‌توانست این فرصت را به راوی بدهد تا جواب‌های قانع‌کننده‌تر و مستدل‌تری را برای نقل در کتاب فراهم کند.
این اتفاق درباره تحلیل‌های سیاسی هم می‌افتد. مثلاً وقتی که دارد با آن استاد رشته علوم سیاسی بحث می‌کند، آن‌جا هم خیلی سطحی با موضوع برخورد می‌کند. می‌گوید شما دروغگو ترین ملت هستید. او می‌گوید در بین ملتی که پیامبر سرزمین‌شان آن‌ها را به پندار و گفتار و رفتار نیک دعوت کرده و پیامبرشان دروغگویی را خیلی مزمت کرده، چطور می‌خواهی بگویی این‌ها آدم‌های دروغگویی اند؟ تازه آن طرف قانع می‌شود و ضمن اینکه قانع هم می‌شود، عذرخواهی هم می‌کند. ما هم زرتشت را داریم، هم پیامبر بزرگ اسلام را داریم ولی می‌بینیم که همین الان فضیلت‌های اخلاقی چقدر توی جامعه کم‌رنگ شده. باید یک‌جور دیگری استدلال می‌کرد. این خیلی به نظر من سطحی بود.
یکی، دوتا نکته کوچک دیگر هم هست. مثلاً در صفحه ۲۵۲ می‌گوید روی پل حافظ دویست، سیصد هزار نفر حضور دارند. دویست، سیصد هزار نفر یعنی دو یا سه‌تا ورزشگاه آزادی؛ پل حافظ نه ظرفیتش را دارد، نه توانایی‌اش را. من فکر می‌کنم شاید مثلاً بیست، سی هزار نفر بوده، شده دویست، سیصد هزار نفر. یا یک جای دیگر در دادگاه می‌گوید که این پرونده ۵۰۷ هزار پوند هزینه برداشته. بعداً که عبدالله می‌خواهد بحث بکند، می‌گوید این پرونده یک چهارم میلیون پوند آب خورده است؛ در حالی که باید گفت نیم میلیون پوند.
نکته‌ای را هم می‌خواهم درباره کتاب عرض کنم که ربطی به تلاش نویسنده ندارد و به ناشر و عوامل دیگر برمی‌گردد. من از طرح جلد کتاب خیلی خوشم آمد. طرح بسیار خلاقانه و مبتکرانه و زیبایی است ولی نکته‌ای که درباره طرح جلد وجود دارد این است که خیلی شلوغ است. تقریباً اسم کتاب دیده نمی‌شود. یعنی هر کسی در نگاه اول با کتاب برخورد می‌کند، چشمش همه جا می‌گردد تا بالاخره اسم کتاب را بخواند.
عزتی: اسم نویسنده که اصلاً دیده نمی‌شود.
خانی: اولش هر کس می‌بیند، فکر می‌کند اسم کتاب «جمهوری اسلامی» است.
موسوی: بله. شاید طرف به سختی متوجه بشود اسم کتاب «متهم دادگاه» است. چون تیترهای فرعی دیگری هم هستند که چشم را متوجه خودشان می‌کنند.
علاوه بر طرح جلد، یک نکته هم برمی‌گردد به صفحه‌آرایی و ویرایش اثر. متن خیلی فشرده است، حتی فرورفتگی بندها مشخص نیست. صفحه‌آرا باید دقت بکند که این باعث خستگی چشم می‌شود. فضای خالی هر صفحه، ضمن اینکه استراحتی به ذهن می‌دهد، روی زیبایی متن هم تأثیر می‌گذارد.
نکته دیگر اینکه هست علی‌رغم زحمت زیاد نویسنده، کتاب ویرایش ضعیفی دارد. برخی از واژه‌های انگلیسی به فارسی تایپ شده است؛ مثلاً «پیلیز». اواسط کتاب داریم یک خط و نیم انگلیسی نوشته است. یا باید پاورقی می‌خورد یا به فارسی آن هم اشاره می‌شد یا نویسنده به محتوای آن کلام اشاره می‌کرد. در نام بردن از بعضی ادوات، کلمه انگلیسی نوشته شده و شماره‌اش به فارسی.
آن‌جایی است که عبارات عربی، آیات قرآن یا روایات آمده، خوب بود که اعراب‌گذاری می‌شد، تا مخاطب آیه‌ها را درست بخواند. اگر در متن کتاب هم شاخص می‌شد، به عنوان یک آیه از قرآن، چشم را بالاخره به خودش متوجه می‌کرد.
مستند داستانی در مرز میان مستند و داستان قرار گرفته است
عبدالوهاب در بخش دیگر این نشست گفت: اکثر نکات را دوستان، چه در مورد محتوا، چه در مورد فرم گفتند. مستند داستانی در میانه یک مرزی قرار گرفته بین مستند و داستان. نکته‌ای که درباره آن وجود دارد، وقتی که به سمت یکی از این دو مرز گرایش پیدا بکند، ممکن است شما را دچار سردرگمی بکند یا ایراداتی را شامل حال کتاب کند. در کارهای مستند داستانی که توی چهار پنج سال اخیر منتشر می‌شود، وجه داستانی آن نسبت به مستندش بیشتر شده است. این نکته در مورد این کتاب هم وجود دارد. اگر مخاطب هوشمند و داستان‌خوان باشد، نمی‌تواند تکلیفش را همان ابتدای کار روشن کند. اگر به عنوان یک رمان به کار نگاه کند، با توجه به عناصر داستان شروع به نقد و بررسی می‌کند. یعنی عناصر داستان را می‌گذارد وسط، بعد می‌گوید من حالا بنشینم این را به عنوان یک داستان بررسی کنم. فکر می‌کنم از نوع انتخاب روایت تا فرم و بیان و لحن گرفته تا اطلاعاتی که به مخاطب داده می‌شود، همه می‌تواند در آن مؤثر باشد؛ اینکه ما را دچار این اشتباه بکند یا نکند که از فرم مستند داستانی به سمت داستان و رمان برویم. برای مثال همین نکته دوستان که فلش‌بک‌های انتهای هر فصل به نحوی وارد می‌شد که انگار ما داریم یک داستان می‌خوانیم. یعنی یک نویسنده‌ای بالای سر یک داستانی نشسته و دارد این را برای ما تدوین می‌کند و طوری نیست که انگار کلام یک فردی را می‌شنویم که دارد زندگی خودش را روایت می‌کند. یک زندانی که نشسته، به دیوارهای زندان خیره شده، دارد وضعیت خودش را رصد می‌کند و به صورت کاملاً ناخودآگاه سراغ گذشته‌اش می‌رود.
مستند داستانی در میانه یک مرزی قرار گرفته بین مستند و داستان. نکته‌ای که درباره آن وجود دارد، وقتی که به سمت یکی از این دو مرز گرایش پیدا بکند، ممکن است شما را دچار سردرگمی بکند یا ایراداتی را شامل حال کتاب کند
وقتی خاطره می‌خوانیم راوی از افعال گذشته استفاده می‌کند. اما وقتی از افعال مضارع استفاده بشود، فرم به سمت داستان می‌رود. وقتی ما با فرم داستانی روبه‌رو بشویم، انگار داریم داستان می‌خوانیم. اگر ما بخواهیم با نگاه داستانی به این نوع تدوین نگاه کنیم، به روایت اول شخص ضربه می‌زند. یا این که به گذشته و دوباره به زمان حال برگردد. اگر به عنوان یک رمان به کار نگاه کنیم، آن وقت می‌رویم سراغ بررسی تعلیق توی کار که مثلاً تا یک جایی خیلی بالا است بعد نزول می‌کند و می‌افتد. از یک جایی به بعد مسئله تعلیق ما حل شده است. یعنی مشخص است که این فرد باید توی زندان بماند و بنا نیست به عنوان یک عنصر تروریست شناسایی بشود. محکومیتش را بگذراند و از زندان خارج شود. اگر به عنوان یک داستان بخواهیم نگاه کنیم این تعلیق برای ما در بازگشت به گذشته مفهوم خاصی ایجاد نمی‌کند. به ساخته شدن شخصیت کمک می‌کند، ولی به پیش‌ترها کمک نمی‌کند. یعنی این یادآوری گذشته، مثل این می‌ماند که یک مادربزرگی دارد خاطرات گذشته خودش را تعریف می‌کند. همه مسائل به این برمی‌گردد که ما فرم مستند داستانی را حفظ کنیم و در وادی داستان نیفتیم.
من می‌دانستم دارم خاطره می‌خوانم ولی ناخودآگاه به این فکر می‌کردم که شخصیت‌پردازی در آن وجود دارد. وقتی شخص در زندان هفت‌هشت سال با چند آدم زندگی می‌کند، آدم‌هایی که می‌شناسد و با آن‌ها دم‌خور است، داستان زندگی‌شان، وضعیت آن‌ها، شک و تردیدها یا اعتمادهایی که به آن‌ها دارد و ممکن است کنش‌ها و واکنش‌هایی بین این فرد و آن‌ها رخ دهد، برایش موضوعیت پیدا می‌کند. هشت سال بین آدم‌هایی زندگی می‌کند که این‌ها از خانواده‌اش به او نزدیک‌تر شده‌اند. ولی خب ما در کتاب می‌بینیم که خیلی خبری از این آدم‌ها نیست. در حد یک معرفی و به اندازه‌ای است که گفت‌وگوهای کوتاهی بین‌شان صورت بگیرد. شخصیت‌سازی روایت، لحن، تعلیق و دوباره عنصر فضاسازی، زمانی موضوعیت پیدا می‌کند، و منتقد یا مخاطب به‌شان توجه کند که نویسنده از وادی مستند داستانی وارد وادی داستانی بشود.
من از تجربه خواندن بعضی کارهای مشابه به این نتیجه رسیده‌ام، وقتی بناست همه چیز به صورت یک داستان تعریف شود، بهتر است فقط و فقط ماجرای حال راوی تعریف شود. یعنی وقتی می‌خواهد یک سوژه را تعریف کند، سراغ مسائل جانبی و گذشته نرود. داستان باید یک هسته مرکزی داشته باشد که سراغ آن برویم و به بقیه مسائل توجهی نکنیم. در آن صورت اندازه کتاب می‌شود نصف این حجمی که هست.
فارغ از این‌ها، سوژه آنقدر جذاب است و درواقع فرم و محتوای کار آنقدر جذابیت دارد، که مخاطب عام با آن ارتباط برقرار کند. هنوز مستند داستانی بین تولیدات ادبیات ما خیلی جا نیفتاده. این کتاب خیلی پیشرفت بزرگی بود.
تدوین کتاب متهم دادگاه اتفاق مثبتی است
خانی: بنده سه کار از روایت فتح در فضای مستند خواندم که خیلی فراتر از انتظارم بودند. اولی که من خیلی دوستش دارم و جهانش خیلی خوب شکل گرفته بود، «محمد مسیح کردستان» بود؛ زندگی‌نامه شهید بروجردی به قلم نصرت‌اله محمودزاده. دومی «عروس یمن» بود که واقعاً کار شجاعانه‌ای بود. سومینش همین کار آقای قاضی بود. با وجود همه آن نکاتی که هم آقای عبدالوهاب و هم خانم موسوی گفتند، به نظرم در مجموع این نوع تدوین کتاب متهم دادگاه اتفاق مثبتی بود. یک فرد همین‌جوری افتاده است وسط یک ماجرای عجیب و غریب در انگلستان، و بعد با قدرت کارهایش را انجام می‌دهد! اوایل منظر داستانی چندان باورپذیر نیست، ولی وقتی آن سلوکش در گروه دستمال‌سرخ‌ها و همراهی با شهید وصالی را می‌بینیم، آرام‌آرام به خودمان می‌گوئیم «این کار ازش برمی‌آید.»
خانم‌حسینی: ولی شخصیت عبدالله تقریباً مستقل است. خیلی وابسته به شهید وصالی نیست.
خانی: آن کارهایی که در گروه می‌کنند، آن ماموریت‌هایی که می‌رود، یک دفعه‌ای می‌گویند برو فلان‌جای کردستان، می‌بینیم می‌رود آن کار را انجام می‌دهد. می‌گویند پاشو برو انگلستان، می‌رود و کارهایی انجام می‌دهد. یا آن تکه‌ای که دارند در مورد شاهنامه صحبت می‌کنند، بعد وصالی وسط دعوا را می‌گیرد که سعدی بخوانیم، در شخصیت‌پردازی گروه و فضاسازی انقلابی آن دوره با جوی که علیه شاهنامه بوده، مؤثر است. بعد تصمیم شخصی این آدم که آنقدر شاهنامه را دوست دارد که می‌کشاندش به زندان و به آن یکی رفیقش هدیه می‌دهد، این پیوستگی بخشی از حلقه‌های زنجیر را تکمیل می‌کند. در فضاسازی، تعادلی که بین فضای گرفته و کند و سخت زندان با فضای ملتهب خیابان‌های تهران و عجیب کردستان با آن کوه‌ها و شخصیت‌ها ایجاد می‌کرد، منظر عینی می‌داد به شخصیتی با آن روحیه‌ی خاص که می‌خواهد چهاردیواری زندان را تبدیل یه جایی برای مبارزه بکند. ای کاش ما فصل آخر را مفصل‌تر و جزئی‌تر می‌داشتیم.
قاضی: یعنی بخش «در امتداد راه» که من در انتها آوردم، توی خود داستان می‌آمد؟
خانی: قشنگ می‌فهمیدیم که ایشان با شاه آن‌جوری جنگیده است، بعد رفته کردستان، بعدش سفر انگلستان تا برگردد، بعداً با آن سرگرد آن‌طوری صحبت می‌کند، سپس آن دوره‌های ویژه‌ای که برای ارتباط‌های بین‌المللی سپاه دارد، خیلی جذاب است و متأسفانه امروز سکوت بدی درباره آن‌ها پیش گرفته شده. در هر بندی که من می‌خواندم، سعی می‌کردم شخصیت یک سپاهی برای خودم بسازم. این‌ها می‌توانست مفصل‌تر و با جزئیاتی که ما را به الان پیوند بزند، در طول کار بیاید. شما که تصمیم گرفتید پا داخل متن بگذارید و تدوین بکنید، در کنار زمان حال و گذشته که با فلش‌بک روایت می‌شود، گاه هم ما را می‌بردید به آینده او. آن ارتباطات، آن نحوه برخوردش با آن سرگرد، آن تکه‌هایی که می‌گوید، توی آن دوره‌ای که بعد از جنگ هست، به نظرم می‌توانست به زندگی امروز نزدیک‌تر باشد. یک آدمی با این پیشینه اطلاعاتی و نظامی توی سپاه، الان در دوره صلح چه کار می‌کند؟ الان کتابی که برای سردارهای که تازه شهید شده نوشته می‌شود؛ یک تکه از جنگ تحمیلی دارد، یک تکه هم از جنگ سوریه. انگار این وسط هیچ کاری نبوده. این کتاب می‌توانست دقیقاً به همین حفره‌ها وارد شود.
موسوی: یک نکته‌ای را من می‌خواستم درباره فصل آخر عرض کنم. من فکر می‌کنم توی فصل آخر اتفاقاً شخصیت عبدالله خیلی بیشتر رو آمده است و خودش را نشان می‌دهد. یعنی یک بخش زیادی از شخصیت‌پردازی در بخش آخر مشخص شده است. شخصیت علمی، مبارزاتی و وجه‌های مختلف شخصیتی‌اش این‌جا خیلی خودش را نشان می‌دهد.
مستندنگاری باید به زندگی امروز ایرانی‌ها و به مسائل اساسی‌شان توجه داشته باشد. مثلاً حضور نظامیان در عرصه‌های مختلف، خوب است یا بد؟ سوال جدی جامعه امروز است
مستندنگاری باید به زندگی امروز ایرانی‌ها و به مسائل اساسی‌شان توجه داشته باشد
خانی: احتمالاً بخشی از مطالعاتش این‌جا به دردش خورده. اما مهم‌تر از مطالعات، آن آدم‌های متنوعی است که دیده. مثلاً آن ایرلندی‌ها خیلی برای من جذاب بودند و ماجرای ایرلندی‌ها در انگلیس. ایرلندی‌ها توی زندان انگلیسی‌اند، یک ایرانی دارد تبدیل می‌شود به قهرمان آن‌ها. این‌ها خیلی جذاب است و به نظرم کمک کرده که بعد از جنگ هم بتواند کارهای متنوعی بکند.
یک نکته درباره آن بخشی که آقای عبدالوهاب در مورد مستند داستانی گفتند، هست؛ در دنیا بخشی از این ماجرا را منتقدین انجام می‌دهند. این مرز گذاشتن و این‌ها را و مهم‌تر از مرز، اتصال‌شان است که به عنوان روایت چه‌طور می‌توانند به هم متصل شوند. منتقد فرق می‌گذارد یا شباهت‌ها را نشان می‌دهد. منتقد منظری دارد و جایی ایستاده که در تقابل مستند و داستان، سمت هیچ کدام نیست. حداقل ادعایش این است. اول و آخر کتاب حاضر، متنی است که معطوف به یک واقعیت است و این واقعیت هم خیلی قابل گزینش نیست. هر چند می‌شود بعضی چیزها را حذف کرد، ولی تا حدی هم باید توی کار باشد.
من پارسال تجربه خواندن یک کتاب زرد را داشتم. زندگی‌نامه ایلان ماسک پارسال ترجمه شد که کاملاً زرد است. یک کتاب تبلیغاتی است، ولی یک نکته جالب توی آن بود. راوی از همان ابتدا چیزهایی را صادقانه می‌گوید. می‌گوید ماسک من را صدا کرده بود، گفته بود باید ببینمت، اگر ازت خوشم آمد اجازه می‌دهم منتشر کنی. منظورش این است که فقط باید چیزهایی که به نفع من است منتشر کنی. خیلی شخصیت استبدادی عجیبی دارد. اواخر کتاب، تازه می‌فهمیم یک دعوای بزرگی در آمریکا بر سر ایلان ماسک هست. اینکه مدام تبلیغ می‌شود، چون می‌خواهند قهرمان‌های آمریکایی جدیدی را معرفی کنند. واقعاً هم کار قهرمانانه‌ای می‌کند، یعنی با تمام نظام صنعتی کلاسیک آمریکا می‌جنگد. اما لابه‌لای روایت می‌بینید که چه چیزهای وحشتناکی از جامعه سرمایه‌داری آمریکا منتقل می‌شود! جریان‌های خیلی بزرگی هم علیه این آدم هستند که خیلی توی رسانه نیستند. به خاطر همان اتفاقات پشت پرده‌ای که دارد توی سرمایه‌داری می‌افتد، چطور دارد همه چیز زیر پای رشد این‌ها له می‌شود. می‌خواهم بگویم حتی در یک کار کاملاً زرد و تبلیغاتی هم، حدی از استاندارد روایت را همیشه رعایت می‌کنند تا نسبت کتاب با زندگی اکنون جامعه معلوم بشود. اگر کسی مطلع باشد، کشمکش‌ها و شکاف‌های زندگی امریکایی را می‌تواند در این کتاب پیدا کند. نویسنده با این که بازاری بوده، می‌دانسته یک صدای جدی ضد سرمایه‌داری در جامعه هست. برای این که ماسک ناراحت نشود، آن‌ها را در حاشیه می‌آورد.
ما هم در مستندنگاری مان باید به این سمت برویم. یک دوره‌ای می‌گفتند اطلاعات جمع بشود، منتشر بشود، ضبط بشود، ببینیم اصلاً چه بوده در تاریخ. به نظر می‌رسد داریم از آن مرحله می‌گذریم. هر چند بخش زیادی از ناگفته‌ها مانده ولی یک عده از مخاطبان هستند که دیگر در سطح ارائه اطلاعات راضی نمی‌شوند. مستندنگاری باید به زندگی امروز ایرانی‌ها و به مسائل اساسی‌شان توجه داشته باشد. مثلاً حضور نظامیان در عرصه‌های مختلف، خوب است یا بد؟ سوال جدی جامعه امروز است. از یک طرف نظامی‌ها می‌گویند ضروری است. به خاطر تحریم‌ها اصلاً امکان ادامه نیست، ما مجبوریم بیاییم کمک. از آن طرف هم روایت‌های دیگری وجود دارد که این‌ها فرصتی شده است برای این که این‌ها تمام عرصه سیاسی را قبضه کنند. ما دیگر عرصه عمومی نداریم. دیگر اصلاً مردم خیلی کارهای نیستند و همه چیز آن پشت است. به نظرم نویسنده مستند باید تصمیمی بگیرد و پای تصمیمش بایستد. حالا نه مستقیم، ولی غیرمستقیم کاری کند که مخاطب مسائل زندگی روز را در این متن ببنید.
